Зачем это всё?

Сообщение пользователя bond987
Сообщение пользователя llsidvz
Сообщение пользователя bond987Сообщение пользователя llsidvzО, пора козырнуть своим биологическим образованием. Тут в самом рассуждении аж две ошибки:




1) первая – это думать, что у эволюции/природы есть направление



2) вторая – это думать, что эволюция стремиться к максимизации эффективности




В основе второй ошибки лежит ошибка собственно классического дарвинизма, про "выживает сильнейший". В современных теориях главенствует мысль, что отбор убирает самых неприспособленных. Плюс есть Нейтральная теория молекулярной эволюции, которая гласит, что большинство мутаций на молекулярном уровне нейтральны и их закрепление носит случайный характер. Яркий пример – рыжие волосы у приличной части коренных ирландцев. Вряд ли они способствуют выживанию в Ирландии, верно? Признак возник случайно, закрепился также.



К тому же, если не отходить именно от "эволюционной" кассы, то в случае тех же мутаций есть стабильная схема: какой-то признак (для удобства рецессивный, обозначим его как hh) проявляется в каждом поколении, будучи неспособным закрепиться сам по себе (особи умирают не давая потомства), но ввиду того, что по этому гену большинство особей гетерозиготы (имеют гены Hh, то есть проявляется не рецессивный признак hh, а сразу доминантный H), в каждом поколении заново возникают особи с hh, хотя сами по себе они могут и не быть способны к воспроизведению.




Но это всё генетика, я не очень люблю приписывать психические состояния как заслугу строго генетики. Лично моё мнение генетика – это способ адаптации на очень долгий срок (проявление и закрепление признаков может занимать множество поколений), в то время как психика – это способ адаптации на короткой (жизнь одной особи) дистанции. Буквально ручная корректировка для случаев "здесь и сейчас", отсюда (снова по-моему же мнению) и взялись механизмы защиты психики, как адаптация на внешнюю среду.




Поэтому я собственно и не считаю, что мазохизм генетически обусловлен, может имеется какая-то предрасположенность в виде чувствительности/возбудимости той или иной части нервной системы, но мне кажется, что это больше вопрос психологии и этой моей "адаптации организма к условиям на месте".



Ход мысли совершенно правильный, только внезапно, как говорится, остановился, и на полдороги свернул куда-то в сторону "свободного художника". А на самом деле, немного продолжить изложенное в первой части, и появится вполне логичный вариант "зачем"(разумеется, в кавычках, потому что эволюция, справедливо замечено, не субъектна) эволюции мазохизм.



Вопрос изначально был неправильный. А на неправильный вопрос нет правильного ответа. Мазохизм не находится в поле изучения ни генетики, ни эволюционной биологии (а моя специальность это молекулярная биология и генетика). Это действительно вопрос психологии. Мне не известны гены, ответственные за мазохизм/садизм; самое точное, что мы имеем из этого поля это корреляцию определённых генов с шансом развития шизофрении. Можно было бы вспомнить что-то подобное ещё про депрессию, но в последнее время вроде как серотониновая теория возникновения депрессии опровержена (психиатрия не моё поле деятельности, за что купил, за то и продаю).


И приписывать явлениям социо-экономического или психологического характера (мазохизм, я считаю, относится к последнему) строго биологическую природу – это наивное биологизаторство. С таким же успехом некто Ася Казанцева предлагала поискать истоки проституции в "особенностях мозга женщин ею занимающихся". Но это же бред. "Не множ сущности без причины" – Бритва Оккама. Есть куда более правдоподобные ответы на этот вопрос, и они лежат в другом поле знаний.


И я могу задушниться ещё более тотально и сказать: окей, вы говорите в моих рассуждениях есть ошибка/поворот не туда. Где? Ну, вот я всё по пунктам расписал и дал максимально, на сколько я могу себе со своим багажом знаний позволить, объективный ответ. Значит, ошибка есть в конкретном моменте: где и какая? Мне действительно интересно и я бы хотел испытать свои взгляды, я не то чтобы хочу доказать, что "я тотально прав", я хочу подискутировать на тему. Есть претензии к рассуждению – отлично, озвучивание их полностью. Иначе как мне понять действительно ли я ошибся и если да, то где? Потому как действующая претензия к моим выводам, которая даже не озвучена прямо, для меня выглядит безосновательно – у неё нулевая аргументация.

А вам известны гены, ответственные за интеллект? Или за влечение к партнеру противоположного пола? Хорошо, допустим, вы правы, и таковых даже не существует. Однако вряд ли возможно отрицать, что вес мозга в районе 1400 г у человека разумного заложен именно в генах, и поэтому шимпанзе с его весом мзгового вещества в несколько раз меньше просто нет возможности сравняться в интеллекте с человеком.
А про ваши рассуждения я не говорил, что там ошибка. Просто они прерываются, и начинается лирическое отступление про социум, независимость психики от генов и т.п. А если просто продолжить вашу мысль об отборе, случайных мутациях, закреплению в потомстве некоторых признаков - вполне можно получить логически обоснованное предположение(не факт, разумеется) о том, "зачем"(а точнее, конечно, почему) мог эволюционно возникнуть и закрепиться садомазохизм...

Действительно были найдены гены, аллели которых имеют корреляцию с результатами теста IQ. Что в просторечье можно назвать интеллектом. Проблема заключается в том, что интеллект не ограничивается быстрым поиском паттернов, на что IQ тест и нацелен. Это также память, обучаемость, эмоциональный интеллект и продолжать можно долго. И тут уже нормально посчитать не выйдет, методу не придумали. Можно ли сказать, что были найдены гены, ассоциируемые с интеллектом? С натяжкой, но да: строго в одной области деятельности нервной системы. И то, в данном случае всегда заявляется, что это не точное цифровое значение, а отрезок, и каким он будет, это уже зависит от условий среды (подробнее об этом будет ниже). Но это на самом деле лирика и к делу не относится. Как и тейк про шимпанзе: вот где вполне физический объём мозга, а где поведенческий паттерн мазохизма? Это ложная дихотомия, сравнивать их не правильно, парралели тут нет.

Куда интереснее как раз таки тейк про влечение к противоположному (ну или нет) полу. Вот тут я лекции по клеточной и молекулярной нейробиологии помню хорошо. Тут, если сильно упрощать, всё должен решать один ген – SRY, на Y хромосоме и соответствующий ему гормональный фон – наличие или отсутствие тестостерона при эмбриональном развитии. Те же эксперименты на крысах показали, что если беременным самкам крыс вводить тестостерон, когда они беременны "девочками", то эти "девочки" в дальнейшем будут проявлять мужское половое поведение при выборе партнёра. Впрочем, ввиду пластичности мозга в первые периоды постнатального развития организма этот процесс обратим: если этим новорождённым самкам вводить эстроген, то дальнейшее поведение скорректируется в норму. То есть тут решает гормональный фон в период развития.

И это интересно, на самом деле. Я даже задам "классическую" загадку, которую нам задавали ещё в период обучения. Вот у конкретно вас все клетки в организме имеют одинаковые гены (это сильное упрощение, но тут оно не роляет), так вот, если у всех клеток одинаковые гены, то почему они такие разные по форме, функиюционалу и тд.? В чём причина различия клетки эпителия от нервной клетки, ведь гены одинаковые? Ответ прост, и я к нему как раз вёл, говоря ранее про гормональный фон. Наличие тех или иных генов ещё ни к чему не обязывает. Клетки реагируют на внутренние и внешние сигналы, будь то их клеточная ниша, оксидативный стресс, состав крови матери, внешняя среда уже во взрослом возрасте, что угодно. Это в целом принцип живого: реагировать на среду, что на внешнюю, что на внутреннюю. В случае сложных многоклеточных организмов экспрессия всего приводи да бы к состоянию каши.

Ещё лучше это можно продемонстрировать на одноклеточных. Вот есть лактозный оперон и обычно он "не работает", потому что бактерия ест глюкозу и ей не за чем производить лишние ферменты: это нецелесообразным расход биоматериала. Но вот когда в среде нет глюкозы, а есть лактоза, тогда этот самый лактозный оперон и "работает" – теперь можно. То есть до этого ген не экспрессировался, не было нужды, потом нужда появилась и он стал экспрессироваться.

В случае с многоклеточными это работает так же, хоть и безусловно сложнее, ввиду более высокого уровня саморегуляции. И психика это один из способов такой регуляции, да, она зависит от мозга, который зависит от генов букиных, это бесспорно. Но вот только психика сама способно влиять на организм: кортизол и прочие стрессняки это во многом тема психики и уже она влияет на биологию. Вот в современной жизни много стресса, связанного с учёбой и работой, и это влияет на организм, хотя прямой угрозы жизни и здоровью нет, ровно так же все эти современные проблемы и попытки человека ужиться с технологиями, нам НЕ свойственны были многие паттерны поведения всю историю, гены не то чтобы успели так сильно измениться за сотню лет, но какой разброс в поведении. Это исключительно заслуга психологической адаптации. Я даже снова вспомню про влечение к противоположному и не только полу: про "натуралов" в тюрьмах, про одиноких пастухов с овцами и козами и так далее. Одни могут (я понимаю, что не обязаны, и что не все из них) сношаться с представителями своего пола, а другие вообще с животными. Но это же продиктовано условиями, в которых они находятся, а не генами.

И на мой взгляд, куда более правдоподобной будет версия о мазохизме, как психологической адаптации. Гены тут особо не причём: они могут влиять, конечно, но я бы не сказал, что это главная и основная причина.

Сообщение пользователя llsidvzСообщение пользователя bond987Сообщение пользователя llsidvzО, пора козырнуть своим биологическим образованием. Тут в самом рассуждении аж две ошибки:




1) первая – это думать, что у эволюции/природы есть направление



2) вторая – это думать, что эволюция стремиться к максимизации эффективности




В основе второй ошибки лежит ошибка собственно классического дарвинизма, про "выживает сильнейший". В современных теориях главенствует мысль, что отбор убирает самых неприспособленных. Плюс есть Нейтральная теория молекулярной эволюции, которая гласит, что большинство мутаций на молекулярном уровне нейтральны и их закрепление носит случайный характер. Яркий пример – рыжие волосы у приличной части коренных ирландцев. Вряд ли они способствуют выживанию в Ирландии, верно? Признак возник случайно, закрепился также.



К тому же, если не отходить именно от "эволюционной" кассы, то в случае тех же мутаций есть стабильная схема: какой-то признак (для удобства рецессивный, обозначим его как hh) проявляется в каждом поколении, будучи неспособным закрепиться сам по себе (особи умирают не давая потомства), но ввиду того, что по этому гену большинство особей гетерозиготы (имеют гены Hh, то есть проявляется не рецессивный признак hh, а сразу доминантный H), в каждом поколении заново возникают особи с hh, хотя сами по себе они могут и не быть способны к воспроизведению.




Но это всё генетика, я не очень люблю приписывать психические состояния как заслугу строго генетики. Лично моё мнение генетика – это способ адаптации на очень долгий срок (проявление и закрепление признаков может занимать множество поколений), в то время как психика – это способ адаптации на короткой (жизнь одной особи) дистанции. Буквально ручная корректировка для случаев "здесь и сейчас", отсюда (снова по-моему же мнению) и взялись механизмы защиты психики, как адаптация на внешнюю среду.




Поэтому я собственно и не считаю, что мазохизм генетически обусловлен, может имеется какая-то предрасположенность в виде чувствительности/возбудимости той или иной части нервной системы, но мне кажется, что это больше вопрос психологии и этой моей "адаптации организма к условиям на месте".



Ход мысли совершенно правильный, только внезапно, как говорится, остановился, и на полдороги свернул куда-то в сторону "свободного художника". А на самом деле, немного продолжить изложенное в первой части, и появится вполне логичный вариант "зачем"(разумеется, в кавычках, потому что эволюция, справедливо замечено, не субъектна) эволюции мазохизм.



Вопрос изначально был неправильный. А на неправильный вопрос нет правильного ответа. Мазохизм не находится в поле изучения ни генетики, ни эволюционной биологии (а моя специальность это молекулярная биология и генетика). Это действительно вопрос психологии. Мне не известны гены, ответственные за мазохизм/садизм; самое точное, что мы имеем из этого поля это корреляцию определённых генов с шансом развития шизофрении. Можно было бы вспомнить что-то подобное ещё про депрессию, но в последнее время вроде как серотониновая теория возникновения депрессии опровержена (психиатрия не моё поле деятельности, за что купил, за то и продаю).


И приписывать явлениям социо-экономического или психологического характера (мазохизм, я считаю, относится к последнему) строго биологическую природу – это наивное биологизаторство. С таким же успехом некто Ася Казанцева предлагала поискать истоки проституции в "особенностях мозга женщин ею занимающихся". Но это же бред. "Не множ сущности без причины" – Бритва Оккама. Есть куда более правдоподобные ответы на этот вопрос, и они лежат в другом поле знаний.


И я могу задушниться ещё более тотально и сказать: окей, вы говорите в моих рассуждениях есть ошибка/поворот не туда. Где? Ну, вот я всё по пунктам расписал и дал максимально, на сколько я могу себе со своим багажом знаний позволить, объективный ответ. Значит, ошибка есть в конкретном моменте: где и какая? Мне действительно интересно и я бы хотел испытать свои взгляды, я не то чтобы хочу доказать, что "я тотально прав", я хочу подискутировать на тему. Есть претензии к рассуждению – отлично, озвучивание их полностью. Иначе как мне понять действительно ли я ошибся и если да, то где? Потому как действующая претензия к моим выводам, которая даже не озвучена прямо, для меня выглядит безосновательно – у неё нулевая аргументация.

А вам известны гены, ответственные за интеллект? Или за влечение к партнеру противоположного пола? Хорошо, допустим, вы правы, и таковых даже не существует. Однако вряд ли возможно отрицать, что вес мозга в районе 1400 г у человека разумного заложен именно в генах, и поэтому шимпанзе с его весом мзгового вещества в несколько раз меньше просто нет возможности сравняться в интеллекте с человеком.
А про ваши рассуждения я не говорил, что там ошибка. Просто они прерываются, и начинается лирическое отступление про социум, независимость психики от генов и т.п. А если просто продолжить вашу мысль об отборе, случайных мутациях, закреплению в потомстве некоторых признаков - вполне можно получить логически обоснованное предположение(не факт, разумеется) о том, "зачем"(а точнее, конечно, почему) мог эволюционно возникнуть и закрепиться садомазохизм...

Сообщение пользователя bond987Сообщение пользователя llsidvzО, пора козырнуть своим биологическим образованием. Тут в самом рассуждении аж две ошибки:



1) первая – это думать, что у эволюции/природы есть направление


2) вторая – это думать, что эволюция стремиться к максимизации эффективности



В основе второй ошибки лежит ошибка собственно классического дарвинизма, про "выживает сильнейший". В современных теориях главенствует мысль, что отбор убирает самых неприспособленных. Плюс есть Нейтральная теория молекулярной эволюции, которая гласит, что большинство мутаций на молекулярном уровне нейтральны и их закрепление носит случайный характер. Яркий пример – рыжие волосы у приличной части коренных ирландцев. Вряд ли они способствуют выживанию в Ирландии, верно? Признак возник случайно, закрепился также.


К тому же, если не отходить именно от "эволюционной" кассы, то в случае тех же мутаций есть стабильная схема: какой-то признак (для удобства рецессивный, обозначим его как hh) проявляется в каждом поколении, будучи неспособным закрепиться сам по себе (особи умирают не давая потомства), но ввиду того, что по этому гену большинство особей гетерозиготы (имеют гены Hh, то есть проявляется не рецессивный признак hh, а сразу доминантный H), в каждом поколении заново возникают особи с hh, хотя сами по себе они могут и не быть способны к воспроизведению.



Но это всё генетика, я не очень люблю приписывать психические состояния как заслугу строго генетики. Лично моё мнение генетика – это способ адаптации на очень долгий срок (проявление и закрепление признаков может занимать множество поколений), в то время как психика – это способ адаптации на короткой (жизнь одной особи) дистанции. Буквально ручная корректировка для случаев "здесь и сейчас", отсюда (снова по-моему же мнению) и взялись механизмы защиты психики, как адаптация на внешнюю среду.



Поэтому я собственно и не считаю, что мазохизм генетически обусловлен, может имеется какая-то предрасположенность в виде чувствительности/возбудимости той или иной части нервной системы, но мне кажется, что это больше вопрос психологии и этой моей "адаптации организма к условиям на месте".


Ход мысли совершенно правильный, только внезапно, как говорится, остановился, и на полдороги свернул куда-то в сторону "свободного художника". А на самом деле, немного продолжить изложенное в первой части, и появится вполне логичный вариант "зачем"(разумеется, в кавычках, потому что эволюция, справедливо замечено, не субъектна) эволюции мазохизм.

Вопрос изначально был неправильный. А на неправильный вопрос нет правильного ответа. Мазохизм не находится в поле изучения ни генетики, ни эволюционной биологии (а моя специальность это молекулярная биология и генетика). Это действительно вопрос психологии. Мне не известны гены, ответственные за мазохизм/садизм; самое точное, что мы имеем из этого поля это корреляцию определённых генов с шансом развития шизофрении. Можно было бы вспомнить что-то подобное ещё про депрессию, но в последнее время вроде как серотониновая теория возникновения депрессии опровержена (психиатрия не моё поле деятельности, за что купил, за то и продаю).

И приписывать явлениям социо-экономического или психологического характера (мазохизм, я считаю, относится к последнему) строго биологическую природу – это наивное биологизаторство. С таким же успехом некто Ася Казанцева предлагала поискать истоки проституции в "особенностях мозга женщин ею занимающихся". Но это же бред. "Не множ сущности без причины" – Бритва Оккама. Есть куда более правдоподобные ответы на этот вопрос, и они лежат в другом поле знаний.

И я могу задушниться ещё более тотально и сказать: окей, вы говорите в моих рассуждениях есть ошибка/поворот не туда. Где? Ну, вот я всё по пунктам расписал и дал максимально, на сколько я могу себе со своим багажом знаний позволить, объективный ответ. Значит, ошибка есть в конкретном моменте: где и какая? Мне действительно интересно и я бы хотел испытать свои взгляды, я не то чтобы хочу доказать, что "я тотально прав", я хочу подискутировать на тему. Есть претензии к рассуждению – отлично, озвучивание их полностью. Иначе как мне понять действительно ли я ошибся и если да, то где? Потому как действующая претензия к моим выводам, которая даже не озвучена прямо, для меня выглядит безосновательно – у неё нулевая аргументация.

Сообщение пользователя llsidvzО, пора козырнуть своим биологическим образованием. Тут в самом рассуждении аж две ошибки:


1) первая – это думать, что у эволюции/природы есть направление

2) вторая – это думать, что эволюция стремиться к максимизации эффективности


В основе второй ошибки лежит ошибка собственно классического дарвинизма, про "выживает сильнейший". В современных теориях главенствует мысль, что отбор убирает самых неприспособленных. Плюс есть Нейтральная теория молекулярной эволюции, которая гласит, что большинство мутаций на молекулярном уровне нейтральны и их закрепление носит случайный характер. Яркий пример – рыжие волосы у приличной части коренных ирландцев. Вряд ли они способствуют выживанию в Ирландии, верно? Признак возник случайно, закрепился также.

К тому же, если не отходить именно от "эволюционной" кассы, то в случае тех же мутаций есть стабильная схема: какой-то признак (для удобства рецессивный, обозначим его как hh) проявляется в каждом поколении, будучи неспособным закрепиться сам по себе (особи умирают не давая потомства), но ввиду того, что по этому гену большинство особей гетерозиготы (имеют гены Hh, то есть проявляется не рецессивный признак hh, а сразу доминантный H), в каждом поколении заново возникают особи с hh, хотя сами по себе они могут и не быть способны к воспроизведению.


Но это всё генетика, я не очень люблю приписывать психические состояния как заслугу строго генетики. Лично моё мнение генетика – это способ адаптации на очень долгий срок (проявление и закрепление признаков может занимать множество поколений), в то время как психика – это способ адаптации на короткой (жизнь одной особи) дистанции. Буквально ручная корректировка для случаев "здесь и сейчас", отсюда (снова по-моему же мнению) и взялись механизмы защиты психики, как адаптация на внешнюю среду.


Поэтому я собственно и не считаю, что мазохизм генетически обусловлен, может имеется какая-то предрасположенность в виде чувствительности/возбудимости той или иной части нервной системы, но мне кажется, что это больше вопрос психологии и этой моей "адаптации организма к условиям на месте".

Ход мысли совершенно правильный, только внезапно, как говорится, остановился, и на полдороги свернул куда-то в сторону "свободного художника". А на самом деле, немного продолжить изложенное в первой части, и появится вполне логичный вариант "зачем"(разумеется, в кавычках, потому что эволюция, справедливо замечено, не субъектна) эволюции мазохизм.

О, пора козырнуть своим биологическим образованием. Тут в самом рассуждении аж две ошибки:

1) первая – это думать, что у эволюции/природы есть направление
2) вторая – это думать, что эволюция стремиться к максимизации эффективности

В основе второй ошибки лежит ошибка собственно классического дарвинизма, про "выживает сильнейший". В современных теориях главенствует мысль, что отбор убирает самых неприспособленных. Плюс есть Нейтральная теория молекулярной эволюции, которая гласит, что большинство мутаций на молекулярном уровне нейтральны и их закрепление носит случайный характер. Яркий пример – рыжие волосы у приличной части коренных ирландцев. Вряд ли они способствуют выживанию в Ирландии, верно? Признак возник случайно, закрепился также.
К тому же, если не отходить именно от "эволюционной" кассы, то в случае тех же мутаций есть стабильная схема: какой-то признак (для удобства рецессивный, обозначим его как hh) проявляется в каждом поколении, будучи неспособным закрепиться сам по себе (особи умирают не давая потомства), но ввиду того, что по этому гену большинство особей гетерозиготы (имеют гены Hh, то есть проявляется не рецессивный признак hh, а сразу доминантный H), в каждом поколении заново возникают особи с hh, хотя сами по себе они могут и не быть способны к воспроизведению.

Но это всё генетика, я не очень люблю приписывать психические состояния как заслугу строго генетики. Лично моё мнение генетика – это способ адаптации на очень долгий срок (проявление и закрепление признаков может занимать множество поколений), в то время как психика – это способ адаптации на короткой (жизнь одной особи) дистанции. Буквально ручная корректировка для случаев "здесь и сейчас", отсюда (снова по-моему же мнению) и взялись механизмы защиты психики, как адаптация на внешнюю среду.

Поэтому я собственно и не считаю, что мазохизм генетически обусловлен, может имеется какая-то предрасположенность в виде чувствительности/возбудимости той или иной части нервной системы, но мне кажется, что это больше вопрос психологии и этой моей "адаптации организма к условиям на месте".

"Вы когда-нибудь задумывались, зачем человеку мазохизм?" - "Всегда!"
"Мне вот уже в лет 5 хотелось, чтобы меня съели" - А вот это уже не мазохизм, это "клиника"

ребенок видит мир через родителей в 5 -6 лет! Я вот стал онанировать

Это очень интересный вопрос, на который у меня тоже нет ответа.

Постою в сторонке, послушаю, что скажут другие)

ОУ! Передавайте привет родителя! Это от них